Forum Gasilci.org

Eni pa res na pamet nekaj govorite :/

Da vam razložim situacijo v naši enoti. Smo najbolj oddaljen kraj katerega pokriva NMP Maribor. Reševalci so sami pristopili do nas in nam predlagali, da bi pričeli z sistemom prvih posredovalcev. Z tem predlogom smo seznanili članstvo, župana, gasilsko zvezo. Vsi so bili za to, saj se z našim posredovanjem obolelim krepko povečajo možnosti za preživetje. Mi smo na kraju kjer nas potrebujejo v nekje 5-6 min. reševalci pa v najboljših primerih 25-30 min. Lovimo pa čas 10 min....če prideš po tem času, skoraj ni več možnosti za preživetje. No, da se vrnem k samemu usposabljanju, prvi tečaj je izvedel strokovni kader NMP - seveda brezplačno...tako kot tudi vse obnovitvene.

To kar delamo delamo za dobrobit naših krajanov...nas samih...saj nikoli ne vemo kdaj se lahko nam, našim bližnjim kaj dogodi, da bi potrebovali nujno pomoč.

Še nekaj prvi posredovalec je lahko vsak...vsak mimoidoči...vsak naključni kateri je bil ob pravem času na pravem mestu. TPO se že učimo pri prvi pomoči za vozniški izpit, namestitev AED pa je lahka, saj imaš vse narisano pa še aparat sam te vodi.

ps: pri nas pride tudi zdravnik pride...brezplačno!!

lp
Sašo

bvc je napisal:nato da hodijo toliko časa v šolo zakaj pa potem oni niso PRVI POSREDOVALCI saj imajo znanje (pri nas je rekel zdravnik da ni problema da se pridruži prvim posredovalcem zravn je pa reku moja ura je tok pa tok)

Saj je zdravnik v službi?! Saj je plačan. Ne nakladaj.

Pri nas je tako; če se gre za obolelo osebo te na klic 112 te operater poveže na lokalni ZD. (sem imel primer)
V prometnih pa najprej obvestijo reševalce, sekundarno gasilce, če je potreba.

polo98 je napisal:

bvc je napisal:nato da hodijo toliko časa v šolo zakaj pa potem oni niso PRVI POSREDOVALCI saj imajo znanje (pri nas je rekel zdravnik da ni problema da se pridruži prvim posredovalcem zravn je pa reku moja ura je tok pa tok)

Saj je zdravnik v službi?! Saj je plačan. Ne nakladaj.

Pri nas je tako; če se gre za obolelo osebo te na klic 112 te operater poveže na lokalni ZD. (sem imel primer)
V prometnih pa najprej obvestijo reševalce, sekundarno gasilce, če je potreba.

kaj pa ko je zdravnik izven službe?

bvc je napisal:

polo98 je napisal:

bvc je napisal:nato da hodijo toliko časa v šolo zakaj pa potem oni niso PRVI POSREDOVALCI saj imajo znanje (pri nas je rekel zdravnik da ni problema da se pridruži prvim posredovalcem zravn je pa reku moja ura je tok pa tok)

Saj je zdravnik v službi?! Saj je plačan. Ne nakladaj.

Pri nas je tako; če se gre za obolelo osebo te na klic 112 te operater poveže na lokalni ZD. (sem imel primer)
V prometnih pa najprej obvestijo reševalce, sekundarno gasilce, če je potreba.

kaj pa ko je zdravnik izven službe?

Če pride do česa večjega, če sami ne sfolgajo ga pokličejo. Pa lepo kasira. Ene vrste sekundarno dežurstvo.
In še enkrat, oseba, ki je zavarovana ne bo plačala nič, tudi, če pristane v bolnišnici.

Gasilstvo že dolgo ni samo gašenje požarov. Intervencije so vedno bolj raznovrstne, kar pa zahteva pridobivanje znanj z različnih področij. Sistem prvih posredovalcev podpiram, ampak se je ob tem treba zavedati odgovornosti, ki jo to prinese s sabo.
V naši enoti se za prve posredovalce nismo odločili. Reševalci so v našem okolišu v 5 min.

Bom še jaz dodal svojo skodelico ... Nekateri veste kje delam in veste, da lahko povem izkušnje iz obeh zornih kotov...

Kar se mene tiče je sistem prvih posredovalcev (skladno s pravilnikom NMP 2015) v teoriji dobro zastavljen. V praksi pa se žal izvaja v raznih različicah (če sploh se).

V glavnem...

Najprej glede izobraževanja:
Kot vsako izobraževanje (tudi v gasilskih vrstah) je terminsko planirano. Kdor izobražuje, je v to vložil svoja sredstva (čas, odsotnost od družine, znanje, finančna sredstva ...). V vseh normalnih sferah so učitelji plačani. In predavatelji ter inštuktorji, ki prvim posredovalcem predajajo znanje, morajo biti prav tako plačani. Tudi inštruktorji na Igu imajo. Glede plačila inštruktorjem je neprimerno igrati na noto prostovoljstva.

Glede članstva "aed prvih posredovalcev."
Opažam, da je marsikje v Sloveniji k projektu prvih posredovalcev pristopilo PGD. V tem vidim težavo. Prvi posredovalec je vsak posameznik, ki se je za to odločil, izobrazil in se odziva na pozive za tovrstne intervencije. Torej, prvi posredovalci so med drugim tudi člani pgd XX. Ne pa da PGD XX opravlja naloge prvih posredovalcev. Nekje to lepo ločijo (če se ne motim to zasledim v medijih iz velenjskega konca). Ampak člani PGDjev, ki so prvi posredovalci, so samo en del prvih posredovalcev. Absolutno je treba k tem projektu vključiti vse zainteresirane, ki niso člani pgd, živijo ali delajo pa v občini in imajo voljo posredovati (npr. v naši občini živijo zdravniki in zdravstveni delavci, ki niso člani pgdjev in bi se odzvali na aed intervencijo).

Izvedba projekta prvih posredovalcev:
Izobraževanja so opredeljena v pravilniku (kdo izobražuje, kdo je lahko vključen v projekt itd.) - okoli tega ne bi.
Aktiviranje: vse prve posredovalce (člane pgd in tudi tiste, ki niso, vezati na poseben RIC. Nedopustno je, da se aktivira celotna enota PGD, katere peščica članov so prvi posredovalci. Po drugi strani pa nekdo, ki je prvi posredovalec in ni operativni gasilec, ne potrebuje poziva sredi noči na intervencijo požara.
Za posredovanje je treba imeti izdelan načrt - torej, z naprej predvidenim vozilom naj izvozita 2 prva posredovalca (v civilu!) in se takoj javita ReCo. Ostali, ki pridejo na dogovorjeno mesto, naj počakajo če se bodo potrebovali (npr. se jih aktivira ko se ob prihodu prvih posredovalcev na kraj dogodka vidi, da bo potreben prenos obolelega iz gozda do reševalnega vozila). Naj se ne izvaža na takšne intervencije v 10 članski zasedbi. Prva 2 in pika - v gneči se ne da delati in verjemite iz prakse, da več kot je ljudi na kupu slabše se dela in večja zmeda je.

Težave oz. bolj učeno - izzivi projekta prvih posredovalcev
Financiranje - v celoti pade na lokalno skupnost. Pika. Glede tega ni debate. (vse kar se rabi mora plačat občina)
Zavarovanje - prve posredovalce je potrebno zavarovati za primer poškodbe. Ker se lovi minute ni primerno, da bi se oblačili v gasilska zaščitna sredstva. Treba pa je z zavarovalnico podpisati dogovor oz. da se jasno opredeli, da se tovrstne intervencije izvajajo "v civilni obleki" in da so posredovalci kljub temu zavarovani .
Psihološka pomoč - kdor ima stik z zdravstvom ve, kakšni občutki nas prevzamejo ko se soočamo s smrtjo oz. ko se borimo, da bi pacient preživel - pa na koncu vseeno umre. Pa brat, punca, žena, otroci zraven kričijo, jokajo, molijo in ne vem kaj še... Prvi posredovalci bodo in se že soočate s smrtjo. Čeprav frajerji tega ne priznamo, to pri nas povzroča hudo stisko. In verjemite mi, da bo projekt ob neprimerni psihološki oskrbi prvih posredovalcev ustvarjal psihiatrične bolnike med gasilci (oz. prvimi posredovalci). Koliko od vas, ki že delujete (ali pa se dogovarjate da bi) sodelovali v sistemu prvih posredovalcev, imate na voljo v vsakem trenutku brezplačno in strokovno pomoč kliničnega psihologa? Imate zaupnike v svojih sredinah? Odgovor glede na razmere iz terena nažalost poznam (spet Velenje kapo dol - to imate). Kdorkoli ima idejo o vzpostavitvi prvih posredovalcev pri vas, je prva stvar da pove kje in na kakšen način ste deležni takojšnje psihološke pomoči.

In zdaj če odgovorim IČKO na tvoje vprašanje:
Gasilci kar vsevpoprek ne moremo biti prvi posredovalci z AED. Če se izrazim po domače - to je čisti nateg potisnit PGD v to. Lahko pa so člani PGDja, občinski delavci, strokovna negasilska javnost in vsakdo, ki se za to sam odloči in se je za to izobrazil. Prav tako pa mora biti ob tem na ravni občine nekdo, ki s prvimi posredovalci po vsaki intervenciji opravi razgovor (debrifing) in zazna, če se pri komu kažejo znaki posttravmatske stresne motnje. Ob tem mora biti zagotovljeno permanentno izobraževanje, financiranje porabljene opreme, financiranje aktiviranja (obveščanja) in obravnava posttravmatske stresne motnje.

In (samo) s takšnim načinom bomo lahko rekli, da je projekt prvih posredovalcev uspešen. Če imate ekipe prvih posredovalcev zagotovoljeno vse, o čemer sem razpredal o mojem ne preveč kratkem sestavku pa vsaka čast - očitno imate prave ljudi na pravem mestu.

Vsem skupaj pa želim, da kot prvi posredovalci ali pa kot naključni mimoidoči rešite čimveč življenj. Samo pazite, da zaradi svoje srčnosti ne zaj.... svojega življenja in življenja svojih najdražjih.

Lepo si se potrudil za članek
Ampak, kateri zakon (uradni list) vas prosi, da ena xx društva delate z AED???

Pa še moj kratek prispevek k tej tematiki.

Ponovno so izkoristili našo pripravljenost in dobro delo.

Nimam težav z prvimi posredovalci, saj kdor je gasilec po duši bo naredil vse da pomaga sočloveku (z veseljem sem se pridružil).

Se pa z temi prvimi posredovalci postavlja tudi vprašanje zakonitosti takšnega posredovanja GE:

3. člen zakona o gasilstvu pravi:
Gasilske organizacije opravljajo naloge gašenja in reševanja ob požarih, druge, zlasti preventivne naloge varstva pred požarom, določene naloge zaščite in reševanja ljudi ter premoženja ob naravnih in drugih nesrečah ter določene storitve. Opravljanje storitev ne sme onemogočati opravljanja temeljnih nalog gasilskih organizacij.

2. in 3. odstavek 8. člena zakona o varstvu pred naravnih in drugih nesrečah pa razlagata pojma naravne in druge nesreče.
Druge nesreče so nesreče v cestnem, železniškem in zračnem prometu, požar, rudniška nesreča, porušitev jezu, nesreče, ki jih povzročijo aktivnosti na morju, jedrska nesreča in druge ekološke ter industrijske nesreče, ki jih povzroči človek s svojo dejavnostjo in ravnanjem, pa tudi vojna, izredno stanje, uporaba orožij ali sredstev za množično uničevanje ter teroristični napadi s klasičnimi sredstvi in druge oblike množičnega nasilja.

Nikjer v teh členih ne najdem, da lahko gasilci posredujemo na tak tip intervencij - kvečjemo je zakonsko opredeljeno kje lahko.

Strinjam se z predhodnikom, ki je izpostavil, da ima ta projekt mnogo odprtih in nedorečenih vprašanj. Odgovornost za vzpostavitev mreže prvih posredovalcev je med lokalno skupnostjo, NMP in upravo ZIR (pravilnik o NMP), kar je v osnovi dobro zastavljeno. V praksi pa kolikor je mogoče spremljati čisto napačno izvedeno (razen svetljih izjem - kot že npr. prej omenjena občina Velenje). V večini primerov za izvedbo "projekta" prvih posredovalcev, dajejo pobudo ravno gasilska društva (oz. in/ali uprava), to niti ne bi bilo tako narobe, če ne bi potem glavno vlogo v organiziranju celotnega sistema, spet padel na gasilce, ki morajo potem vse to organizirat, financirat in izvajat - so le zastonj.

Kot že omenjeno in smo si vsi tu enotnega mnenja ni problem v prvih posredovalcih, ampak v sistemu, ki enotam (PGDjem oz. kakorkoli jih imenujemo) nalaga to odgovornost/nalogo. Prvi posredovalci so posamezniki (lahko so tudi člani enot), nikakor pa niso prvi posredovali - GE - čeprav se to večkje meša, ravno zaradi neurejenosti tega področja.

polo98 je napisal:Lepo si se potrudil za članek
Ampak, kateri zakon (uradni list) vas prosi, da ena xx društva delate z AED???

ne razumem kaj je tebe toliko obsedel ta AED...a veš komu je namenjena zadeva kot uporabniku v primeru zastoja srca?

gre za prve posredovalce...za prvo pomoč...za TPO...(pri tem se lahko tudi uporabi AED)...

gubina je napisal:

polo98 je napisal:Lepo si se potrudil za članek
Ampak, kateri zakon (uradni list) vas prosi, da ena xx društva delate z AED???

ne razumem kaj je tebe toliko obsedel ta AED...a veš komu je namenjena zadeva kot uporabniku v primeru zastoja srca?

gre za prve posredovalce...za prvo pomoč...za TPO...(pri tem se lahko tudi uporabi AED)...

Brez skrbi. Ne bom se več vtikal v vaše stvari
L.p

Seko ima v svoji interpretaciji popolnoma prav.

V gasilski uniformi, z gasilsko opremo in z gasilskimi vozili se opravja zgolj in samo delo skladno z Zakonom o Gasilstvu. Vse drugo je nenamenska uporaba sil in sredstev.
Seveda se tudi skladno z Zakonom o Gasilstvu ukvarjamo s ponesrečenci, vendar je pogoj predhodna nesreča, požar. Zunanji dejavnik ki je povzročil poslabšanje zdravja.

Oživljanje zaradi kapi, zastoj srca, fibrilacija brez kake zunanje nevarnosti (nesreča, požar) pač ne spada v gasilsko delo. Torej se ga ne sme opravljati v gasilski opremi, z gasilskimi znaki.

Se pa društva (tudi PGDji) lahko brez problema odločijo za sodelovanje pri čemurkoli, lahko tudi ribarijo če hočejo.
To morajo zapisati v statut, ker pa to ni gasilska dejavnost pač ne poteka v gasilskih uniformah in z gasilsko opremo in vozili.

Prve posredovalce torej PGD lahko brez problema organizira, vendar to NI gasilska dejavnost. Jim bodo pač kupili drugačne obleke, negasilsko vozilo in statusno prekrstili-niso več operativni gasilci.
Zagon o gasilstvu tudi navaja, da se gasilska enota lahko ukvarja z drugimi dejavnosti v kolikor le te ne omejujejo osnovnega gasilskega dela.
Če bo prve posredovalce prožil UC, mimo 112, gre za motenje osnovnega dela (dvojno razporejeni operativci). Torej je edino logično, da prvi posredovalci niso del operativne enote.
Prav tako pravilnik NMP ne predvideva enostarešinstva, poveljnikov,....Mi smo v osnovi takšna organizacija.

Realna situacija: Nekaj prvih posredovalcev z gasilskim vozilom oddrvi na oživljanje. Čez 5 min dobi poveljnik aktivacijo na požar velikih razsežnosti, z več ujetimi.
Kako bomo rešili tale zaplet, ker smo zamočili naše osnovno poslanstvo.

Vidim da vas še veliko ni pokapiralo glede AED-ja, komu in čemu je ta namenjen, kdo lahko opravlja delo z AED če se tako izrazim.
Z AED lahko rokuje vsak laik glede prve pomoči...zato imajo naprave glasovna navodila.
AED nima nič opraviti z prvimi posredovalci ali z gasilci ali policisti ali komurkoli...tudi smetarji.
AED imajo interventne službe pač na svojo pobudo...izvzeti so NMP ki imajo opremo po svojih standardih.
Ne rinite skupaj prve posredovalce in AED.
In ja..gasilci smo seznanjeni z AED in njegovim rokovanjem ker se pač srečujemo z mnogoterimi situacijami.
AED je montiran na gasilskih domovih...pa ne zato ker je to domena gasilcev ampak ker so navadno gasilski domovi bolj markantne stavbe in jih ni težko najti v primeru da je potreba po AED.
Tudi na našem gasilskem domu je AED pa zato še nismo s tem prvi posredovalci ali karkoli se že uporablja v izrazih.

in še bi se dalo naštevati

Štromar2 je napisal:Seko ima v svoji interpretaciji popolnoma prav.

V gasilski uniformi, z gasilsko opremo in z gasilskimi vozili se opravja zgolj in samo delo skladno z Zakonom o Gasilstvu. Vse drugo je nenamenska uporaba sil in sredstev.
Seveda se tudi skladno z Zakonom o Gasilstvu ukvarjamo s ponesrečenci, vendar je pogoj predhodna nesreča, požar. Zunanji dejavnik ki je povzročil poslabšanje zdravja.

Oživljanje zaradi kapi, zastoj srca, fibrilacija brez kake zunanje nevarnosti (nesreča, požar) pač ne spada v gasilsko delo. Torej se ga ne sme opravljati v gasilski opremi, z gasilskimi znaki.

Se pa društva (tudi PGDji) lahko brez problema odločijo za sodelovanje pri čemurkoli, lahko tudi ribarijo če hočejo.
To morajo zapisati v statut, ker pa to ni gasilska dejavnost pač ne poteka v gasilskih uniformah in z gasilsko opremo in vozili.

Prve posredovalce torej PGD lahko brez problema organizira, vendar to NI gasilska dejavnost. Jim bodo pač kupili drugačne obleke, negasilsko vozilo in statusno prekrstili-niso več operativni gasilci.
Zagon o gasilstvu tudi navaja, da se gasilska enota lahko ukvarja z drugimi dejavnosti v kolikor le te ne omejujejo osnovnega gasilskega dela.
Če bo prve posredovalce prožil UC, mimo 112, gre za motenje osnovnega dela (dvojno razporejeni operativci). Torej je edino logično, da prvi posredovalci niso del operativne enote.
Prav tako pravilnik NMP ne predvideva enostarešinstva, poveljnikov,....Mi smo v osnovi takšna organizacija.

Realna situacija: Nekaj prvih posredovalcev z gasilskim vozilom oddrvi na oživljanje. Čez 5 min dobi poveljnik aktivacijo na požar velikih razsežnosti, z več ujetimi.
Kako bomo rešili tale zaplet, ker smo zamočili naše osnovno poslanstvo.

Nekako tako!
Vendar je tu naša uprava naredila "napako", saj nas na te vrste intervencije oni aktivirajo (ReCO), s tem nam v skladu z zakoni (ki nam urejajo posredovanja), priznavajo intervencijo - s tem pa vse kar iz tega izhaja!

Se mi zdi, da smo te prve posredovalce v Sloveniji uvedli na "horuk", brez konkretnejše analize delovanja, vpliva. "Podturili" so nam gasilcem, ker imamo podoben sistem ZiR že vzpostavljen in ga lahko za to koristimo. Z dejanskim vpeljevanjem pa se vedno znova kažejo sicer po eni strani izredni uspehi takšnih posredovanj, po drugi strani pa sistemsko veliko nedorečenega (celo ne v skladu z predpisi - ...čeprav "saj smo v Sloveniji")!

Namen prvega posredovalca je da se zberejo zainteresirani in lokalno prisotni ljudje z željo po pomoči - po zdajšnjem "kvazi" sistemu PPO so to lahko samo gasilci,... kaj pa medicinske sestre, zdravniki,... iz določenih krajev, ki bi radi postali prvi posredovalci, imajo konkretna znanja in izkušnje iz tega področja.... morajo postati gasilci iti skozi vsaj osnovno izobraževanja gasilstva, da se jim uredi pravni status operativnega gasilca (vsi pa žal vemo kaj to pomeni - izgubljen zainteresiran človek).

Moje mnenje je da bi morali PPO peljati kot ločeno vejo sistema ZiR (in/ali NMP) in jih ne mešati z operativnimi gasilci in nasploh z gasilci. Sistemsko bi se moralo urediti podrobnosti od ustanavljanja, organiziranja, opremljanja, financiranja in posredovanja teh enot. Potem pa so lahko tudi operativni gasilci PPO, vendar ne v sklopu GE ampak ločeno.

//Preden pa kdorkoli napade, da "kakšni gasilci pa smo, če ne želimo pomagat", naj povem, da sem bil prvi pobudnik v občini, ki sem želel da se sistem PPO uredi na način kot sem ga opisal zgoraj, vendar se je po drugi strani uredil tako kot povsod - da smo se gasilci odločiti za to na pobudo uprave (v našem primeru zavestno, ker smo geografsko in demografsko podvrženi potrebi po ravno taki pomoči!). In sem tudi od uveljavitve tega projekta bil prisoten na večini posredovanj.
Me pa moti da se to ureja na načine, ki nimajo jasnega sistema oz. podlage v ozadju.

Lep pozdrav

Na forumu ste nekateri napisali, da lahko VSAK uporablja AED, tudi, če ni usposobljen za to in, da to ni nevarno. Zdaj ste pa spremenili mišlenja.

polo98 je napisal:Na forumu ste nekateri napisali, da lahko VSAK uporablja AED, tudi, če ni usposobljen za to in, da to ni nevarno. Zdaj ste pa spremenili mišlenja.

razlika je med AED in sistem prvih posredovalcev

Da bo malo bolj jasno bom probal obrazložiti določene pojme, ki jih nekateri mešajo:

PRVA POMOČ
Prva pomoč je neposredna in takojšnja zdravstvena oskrba poškodovanega, nenadno obolelega ali zastrupljenega na kraju dogodka, kar je državljanska in moralna dolžnost posameznika. V Sloveniji zakonsko dolžnost dajanja prve pomoči opredeljuje Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju, ki določa, da je vsakdo je dolžan poškodovanemu ali bolnemu v nujnem primeru po svojih močeh in sposobnostih nuditi prvo pomoč in mu omogočiti dostop do nujne medicinske pomoči.

AED
Avtomatski eksterni defibrilator (AED) je prenosna elektronska naprava, ki je sposobna zaznati zastoj srca pri človeku. S pomočjo električnega sunka pa lahko srce ponovno požene in s tem reši življenje. Sestavljen je iz ohišja z baterijo, iz katerega izhajata dve nalepki – elektrodi. Na ohišju najdemo 2 gumba (za vklop in proženje električnega sunka) in zvočnik (preko katerega nam aparat daje glasovna navodila v slovenskem jeziku). Uporaba je varna in enostavna, uporablja ga lahko prav vsak, saj je ravno temo namenjena - služi kot pripomoček pri nudenju PRVE POMOČI.

PRVI POSREDOVALCI
So dodatno usposobljeni ljudje za ukrepanje v nujnih stanjih, ki se aktivirajo na zahtevo zdravnika (se pravi so "izbrani" ljudje, ki so se usposabljali, opremljali, urili za takšna ukrepanja). Prisotni bi naj bili na območjih, kjer so dostopni časi NMP daljši, saj bi to naj bili ljudje, ki so lokalno prisotni.

lp