Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Vse kar je povezano z organiziranostjo gasilstva in predpisi
Pravila foruma
V tem forumu veljajo splošna pravila foruma, ki jih dobite tukaj
Odgovori
Uporabniški avatar
Drago
Naj forumovec 2002
Naj forumovec 2002
Prispevkov: 5098
Pridružen: 28. Avgust 2002, 20:06
Kraj: Lukavci
Kontakt:

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Drago »

DušanB napisal/-a:Pričakoval sem pozitiven odziv ljudi z določenim "pedigrejem"...
Sicer ne vem, koga si imel v mislih, vendar je dejstvo, da načenjamo razmišljati o sindikatu operativnih gasilcev vedno, ko se sprejemajo akti pri (sprejemanju) katerih bi želeli sodelovati. Takrat ugotavljamo, da so naši "predstavniki" v organih GZS - vse, samo to ne. Razumljivo, saj niso (več, ali pa nikoli ne bodo) operativni gasilci. To je temeljni problem, če tega ne bi bilo, bi bila prostovoljna gasilska organizacija (lahko) tudi naš sindikat.

Po drugi strani pa operativni gasilci, ki se "udinjajo" tudi kot poklicni gasilci svoj sindikat imajo. Potrebno je torej, da nam DRŽAVA prizna vsa silna usposabljanja in izobraževanja, ki jih opravljamo v okviru GZS in nam izda CERTIFIKAT o opravljeni NACIONALNI POKLICNI KVALIFIKACIJI operativnega gasilca. To bi država lahko storila, vendar manjka politične (in še kakšne) volje. Ker takšen certifikat ne bi mogli pridobiti oni, ki nikoli ne gasijo (tja do 95 let), čine namreč lahko dobijo.

Dokler pa bo država gledala na prostovoljno gasilerijo (beri: GZS) kot na (malo večji) otroški vrtec, kjer se gredo nekih igric pri katerih je včasih potrebno malo sodelovati (predvsem proslave in podobno), do takrat prostovoljni operativni gasilci nikoli ne bomo priznani - kot takšni in tudi ne moremo imeti svojega sindikata (bil bi praktično - brez veze). V tem našem "otroškem vrtcu" se gremo praktično vse - od pevcev, godbenikov, strojnikov, bolničarjev in zdravnikov...ter nenazadnje - do lopovov in sodnikov...pa naj bo, saj je (za državo) vse samo neke vrste igra. Takšno spoznanje je (malo) boleče - ampak resnično.

Dušan, ko bo imelo smisel in osnovo pa gremo zopet v boj. :wink:

lp DC :smoke:
Če nimaš ničesar s čimer se lahko izkažeš kot forumovec na GASILCI.ORG - ti nekaj manjka !
_______________________________________

Družba, ki ukroti svoje upornike, si zagotovi mir. Izgubi pa svojo prihodnost! (Anthony de Mello)
darko
Prispevkov: 2913
Pridružen: 18. November 2003, 14:06

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a darko »

Če upravni odbor ni sposoben urediti stvari jih nek sindikat sigurno ne bo. V upravnem odboru so ljudje, ki imajo pedigre in ki so jih regije predlagale in ki regije mislim tudi predstavljajo in zastopajo interese vseh nas 100.000 gasilcev.
Žal pa mnogo upravnikov pride samo po dnevnico.
Darko
Uporabniški avatar
Drago
Naj forumovec 2002
Naj forumovec 2002
Prispevkov: 5098
Pridružen: 28. Avgust 2002, 20:06
Kraj: Lukavci
Kontakt:

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Drago »

darko napisal/-a:V upravnem odboru so ljudje, ki imajo pedigre in ki so jih regije predlagale in ki regije mislim tudi predstavljajo in zastopajo interese vseh nas 100.000 gasilcev.
Čigave interese zastopa Upravni odbor (vsa čast redkim izjemom) vidimo :lol:. Pa to niti ni toliko bistveno, da UO zelo redko deluje v korist operativnega gasilca, bistveno je, da deluje v korist kapitala, ki obvladuje prostovoljno gasilerijo. Seznam tovrstnega delovanja je dokaj prikrit vendar je 100 % obvladovan oziroma pod nadzorom. Saj poznaš zadeve...po nadzorovani tipizaciji, menjavi činov, oblek, vedno novih dosežkov v opremljanju, intenziviranje "dirkanja" (najbolj intenzivna raba in obraba)...itd. Vse to si lahko privoščimo, ker je delovanje prostovoljne gasilerije izven dosega zakonov, ki pomenijo neko pravno ureditev (velikokrat dokazano in preizkušeno)...in ker neka "komanda" mora obstojati, jo je pač prevzela mafija - v vsem njenem blišču in bedi. Za mafijo je pa itak znano, da najprej uzurpira sindikate...in tudi se ve - zakaj. Eto, tudi zaradi slednje (potencialne) možnosti se mi sindikat "upira". No, sicer pa dokler je UO sindikata ni treba - s tem se strinja tudi mafija :lol:.

lp DC :smoke:
Če nimaš ničesar s čimer se lahko izkažeš kot forumovec na GASILCI.ORG - ti nekaj manjka !
_______________________________________

Družba, ki ukroti svoje upornike, si zagotovi mir. Izgubi pa svojo prihodnost! (Anthony de Mello)
pgd_babici
Prispevkov: 211
Pridružen: 24. December 2004, 21:26
Kraj: Koper/Babiči

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a pgd_babici »

Da bomo vedeli kdo nam kroji usodo;
UPRAVNI ODBOR GASILSKE ZVEZE SLOVENIJE ZA OBDOBJE 2008 DO 2013:



PREDSEDNIK: ANTON KOREN
POVELJNIK: MATJAŽ KLARIČ
NAMESTNIK PREDSEDNIKA: VILIJ BRŽAN
NAMESTNIK POVELJNIKA: JOŽE BERLEC

PREDSTAVNIK MLADINE: MARTINA JELOVČAN
PREDSTAVNIK ČLANIC: VLADIMIRA BUČEVEC
PREDSTAVNIK VETERANOV: SLAVKO ŠRIBAR
PREDSTAVNIKI REGIJ - ČLANI:

BELOKRANJSKA JOŽE MALNARIČ ANTON PLANINC
CELJSKA ALOJZ TIRGUŠEK JANKO TURNŠEK
DOLENJSKA FRANC ŠINKOVEC JANKO GORNIK
GORENJSKA JOŽE DERLINK MILAN DUBRAVAC
KOROŠKA ZDRAVKO FLIS BENJAMIN KOTNIK
LJUBLJANA I FRANC BRADEŠKO IZTOK ZAJC
LJUBLJANA II JANEZ HENIGMAN LEON BEHIN
LJUBLJANA III MATJAŽ MARKOVŠEK JOŽE OBLAK
MARIBORSKA FRANCI PETEK MIRAN PREDIKAKA
NOTRANJSKA MARINKA C. TURK TOMAŽ BAJT
OBALNO KRAŠKA ANTON DELOST DRAGO POČKAR
PODRAVSKA JANEZ MERC JANEZ LIPONIK
POMURSKA BOGDAN ŠAJNOVIČ ANTON RANČIGAJ
POSAVSKA MIHAEL BORANIČ AVGUST MLAKAR
SAVINJSKO ŠALEŠKA JOŽE DROBEŽ NIKOLAJ VIHAR
SEVERNO PRIMORSKA BOGDAN ŽORŽ MARJAN STRES
ZASAVSKA IVAN POTOČNIK SREČKO KERIN
LP Robert
Uporabniški avatar
Milan Dubravac
Gasilci.org
Gasilci.org
Prispevkov: 1865
Pridružen: 10. Julij 2002, 11:54
Kraj: smokuč

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Milan Dubravac »

Ali kdo pozna kakšnega pravnika, ki bi podal uradno mnenje, če gre lahko nekaj kar ni v skladu z zakonom sploh v javno razpravo.
Ko sem govoril z nekaterimi gre tu za zelo resne stvari kot je zavestno kršenje zakonov.
Ni ne bližnjice ne široke ceste do znanja (evklid)
Uporabniški avatar
janez
dolgoprogaš
Prispevkov: 829
Pridružen: 19. December 2002, 11:20
Kraj: Ljubljana

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a janez »

Pogovarjal sem se z diplomirano univerziteno pravnico (naziv navajam samo da povem, da je dekle kompetentno), zaposleno v eni najvišjih državnih ustanov kot pravna svetovalka in sva zaključila:

Predlagana pravila službe (ali kakršen je že točen naslov) so v nasprotju:

- z evropskim pravnim redom
- Ustavo Republike Slovenije
- Zakon o zaščiti in reševanju
- Zakonom o gasilstvu
- pravnimi akti Gasilske zveze Slovenije
- pravno stroko in pravnimi načeli

Razgovor je bil za mene kar naporen. Nisem tako natančen, da bi opazil nesoglasja na vseh nivojih. Od evropskih direktiv in po vrsti navzdol do pravilnikov Gasilske zveze Slovenije.

In moje mnenje?

Je.. se mi! Kar koli bomo predlagali (tudi konstruktivno) bodo povozili. Ne bodo sprejeli nobenih argumentov, nobenih dejstev..... Psi lajajo, karavana gre naprej.

Je pa tako. Gasilska organizacija obstoja na naših tleh že 140 let. Niso jo uničile države, ki so propadle (razpadle) in odšle na smetišče zgodovine, niso jo uničili totalitarni sistemi (fašizem, nacizem, komunizem) in je ne bodo uničili posamezniki, ki imajo en, morda dva mandata. Gasilstvo bo prebrodilo krizo in ostalo. Pajaci pa bod odšli v zgodovino, pozabljeni od vseh. Je pač tako.

LP

Janez
Uporabniški avatar
Drago
Naj forumovec 2002
Naj forumovec 2002
Prispevkov: 5098
Pridružen: 28. Avgust 2002, 20:06
Kraj: Lukavci
Kontakt:

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Drago »

janez napisal/-a:Psi lajajo, karavana gre naprej.....Je pač tako.
Seveda je tako in tudi meni že dolgo "dol visi" :lol: V sedanjem času se z mafijo znotraj GZS nima smisla dogovarjati, pogovarjato ter še manj prerekati. Fantje in dekleta (znotraj tega kroga) pač izkoriščajo dobro voljo države in jaz jim niti ne zamerim, da "nategujejo" državo, še vedno me pa boli, ko se barabini dičijo in dekorirajo na račun operativnih gasilcev.

Rešitev je (relativno) preprosta in je že večkrat zapisana. Javna gasilska služba SE MORA IZLOČITI izven vpliva GZS (po vzoru GRS), Statusu operativnega gasilca pa je potrebno dati državno priznanje v obliki NPK (nacionalne poklicne kvalifikacije). Potem bodo dovolj samo ena Pravila gasilske službe, ker je vse ostalo balast, ki se bo (kot takšen) izkazal sam po sebi. Veseli me, da so posamezni župani to že dojeli in so gasilsko folkloro "odpihnili"...(BRAVO za Cipota v Moravskih Toplicah!). Drugače žal ne gre...malo je treba - vendar (istočasno) so potrebna JAJCA!

LP dc :smoke:
Če nimaš ničesar s čimer se lahko izkažeš kot forumovec na GASILCI.ORG - ti nekaj manjka !
_______________________________________

Družba, ki ukroti svoje upornike, si zagotovi mir. Izgubi pa svojo prihodnost! (Anthony de Mello)
Uporabniški avatar
gapi
Prispevkov: 1822
Pridružen: 31. December 2004, 20:51
GE: Lukovica
Kraj: Lukovica
Kontakt:

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a gapi »

Škoda zgubljat časa s tem, tisti dan ko so bila objevljena na net strani GZS sem jih na hitro preskrolal, žalosto je to da tisti ki jih je pisal ne ve da društev kategorije II/a in II/b po zakonadaji žal ni.......

Res škoda ker so jih pisali skoraj 10 let, žalostno.....res ne vem kam to pelje...
_____________

Lep pozdrav!

Gašper Mav
http://www.gasilci-lukovica.si
Gost

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Gost »

Pismo, poslano ministrici za obrambo dne 26. 8. 2009:

Spoštovana gospa ministrica.

Na podlagi obvestila na Vaši spletni strani (http://www.mors.si/index.php?id=132), da se lahko posreduje predloge, mnenja ali pripombe na predloge predpisov, vam kot prostovoljna gasilka pošiljam svoje mnenje o Pravilih Gasilske službe (v nadaljevanju Pravila GS), predvsem v delu, ki se nanaša na prostovoljne gasilce. Pravila GS sicer niso objavljena na spletni strani Ministrstva za obrambo, temveč jih je Gasilska zveza Slovenije (v nadaljevanju GZS) objavila na svoji spletni strani (http://www.gasilec.net/ul-priloge/PGS_s ... evanje.pdf). Pri tem iz drugega odstavka 1. točke I. poglavja Pravil GS izhaja, da jih sestavlja skupni del za prostovoljne in poklicne gasilce ter ločeni del za prostovoljne, ki ga izdela GZS.

Ločeni del Pravil GS za prostovoljne gasilce (v nadaljevanju Pravila GZS) je GZS že izdelala in prav tako objavila na svoji spletni strani (http://www.gasilec.net/ul-priloge/PGS_osnutek.pdf), z namenom javne obravnave v mesecu avgustu (ko je splošno znano čas dopustov). Preambula Pravil GZS navaja, da naj bi jih v novembru 2009 sprejel Plenum GZS, po predhodnem soglasju ministrice za obrambo Republike Slovenije. Pravila GZS naj bi začela veljati v 8 dneh po sprejemu in objavi v reviji Gasilec (točka 11.3.). //Pri tem puščam ob strani tisti del določbe 11.3. točke Pravil GZS, ki razveljavlja v letu 1995 uveljavljena Pravila gasilske službe (v nadaljevanju Pravila95). Zakonska podlaga za njihovo izdajo je namreč prenehala veljati z uveljavitvijo 9. člena Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o gasilstvu (Uradni list RS, št. 28/2000 – v nadaljevanju ZGas-A). Posledično so skladno z načeli pravne države (2. člen Ustave) prenehala veljati tudi Pravila95; prim. ustaljeno ustavnosodno presojo Ustavnega sodišča, npr. odločbo št. U-I-233/97 z dne 15. 7. 1999, Uradni list RS, št. 61/99, točko 13 obrazložitve, iz katere jasno izhaja, da občinski odlok ne more več veljati, ker je odpadla zakonska podlaga za njegovo izdajo. Če bi imel zakonodajalec namen, da se Pravila95 še nadalje uporabljajo, bi jih moral med prehodnimi in končnimi določbami ZGas-A opredeliti kot akt, ki se po prenehanju svoje veljavnosti uporablja do uveljavitve novih podzakonskih predpisov.//

Obveznost izdaje Pravil GS temelji na zakonu. Določa jo peti odstavek 8. člena Zakona o gasilstvu (Uradni list RS, št. 113/05, uradno prečiščeno besedilo – v nadaljevanju ZGas), ki za izdajo Pravil GS pooblašča ministra, pristojnega za varstvo pred požarom, s tem, da se Pravila GS izdajo po predhodnem mnenju GZS in Združenja slovenskih poklicnih gasilcev. Navedena določba ZGas prav tako določno opredeljuje vsebino Pravil GS.

Zakonske določbe pri tem ni mogoče razlagati na način, ki se kaže iz v Pravilih GS predstavljenega normodajnega postopka tj., da naj bi pristojna ministrica izdala zgolj "splošni del" Pravil GS, k "posebnemu delu" Pravil GZS pa naj bi podala le soglasje. Omejitev pristojnosti ministra na podajo soglasja k Pravilom GZS, ki jo je uveljavil prvi odstavek 34. člena ZGas, je namreč novela ZGas razveljavila (gl. 9. člen ZGas-A). Zasledovani cilj ZGas-A (ki je uzakonil pristojnost ministra za izdajo Pravil GS; 2. člen novele) je bila tudi uveljavitev enotnih pravil tako za prostovoljne kot poklicne gasilce. Ta cilj je izrecno poudarjen v obrazložitvi predlaganih sprememb in dopolnitev, ki so sestavni del predloga zakonske novele v zakonodajnem postopku (v obrazložitev predlaganega 2. člena je bilo navedeno, gl. EPA 1022-II: "Pravila gasilske službe bo v bodoče predpisoval minister, pristojen za gasilstvo, po predhodnem mnenju Gasilske zveze Slovenije in združenja poklicnih gasilcev (2. člen) kar pomeni, da bodo veljala za prostovoljne in za poklicne gasilce.").

Pristojnost za izdajo predpisa je nadalje bistvena tudi z vidika obveznosti za objavo predpisa, saj se morajo državni predpisi objaviti v državnem uradnem listu (drugi odstavek 154. člena Ustave), kar je skladno s prvim odstavkom 154. člena Ustave tudi pogoj za njihovo veljavnost (kar velja npr. tudi za izobraževalne programe, tako za prostovoljne kot poklicne gasilce, ki jih pristojni minister predpiše na podlagi pooblastila iz 31. člena ZGas). Predpis, ki ni bil objavljen v Uradnem listu namreč, kot je razvidno iz ustaljene ustavnosodne presoje Ustavnega sodišča, ni začel veljati in se ne sme uporabljati (gl. npr. odločbo št. U-I-283/96 z dne 29. 10. 1997, Uradni list RS, št. 70/97).

Z vidika ustavnih načel sta za podzakonske predpise nadalje bistveni načeli usklajenosti pravnih aktov (153. člen Ustave), po katerem morajo biti podzakonski predpisi in drugi akti v skladu z zakoni in Ustavo, ter legalitetno načelo (drugi odstavek 120. člena Ustave), po katerem opravljajo upravni organi svoje delo samostojno v okviru in na podlagi Ustave in zakonov. Navedeni načeli sta kot temeljni ustavni načeli v tesni povezanosti z načelom demokratičnosti in pravne države. Spoštovanje teh načel pomeni, da se nižji pravni akt giblje v mejah, ki mu jih vsebinsko zarisuje višji pravni akt in sme zakonsko normo dopolnjevati le do te mere, da z dopolnjevanjem ne uvaja originarnih nalog države in da z zakonom urejenih pravic in obveznosti ne zožuje (prim. odločbo Ustavnega sodišča št. U-I-229/03 z dne 9. 2. 2006, Uradni list RS, št. 21/06). Vsebinska razmejitev hkrati opredeljuje predmet podrobnejšega urejanja posameznega predpisa (prim. npr. Pravilnik o gasilskih uniformah, oznakah, činih, opremi ter izkaznicah, Uradni list RS, št. 95/07, s katerim se določa vrsta in oblika gasilskih uniform, ureja nošenje uniform, določa oznake in čine gasilcev, osebno in skupinsko zaščitno opremo ter obliko in vsebino gasilskih izkaznic. Tovrstne vsebine zato niso predmet urejanja s Pravili GS, kar tudi jasno izhaja iz petega odstavka 8. člena ZGas. Kljub temu so te vsebine vključene v Pravila GSZ in sicer v poglavja 7, 8, 9.).

Poleg navedenih vprašanj, ki se odpirajo še pred podrobnejšo obravnavo predlagane vsebine Pravil GS, pa se odpira tudi vprašanje o ustreznosti predloga z zakonodajno-tehničnega vidika, zlasti z vidika jasnosti predpisa glede na njegovo strukturno razdelitev na točke (brez členov). Struktura Pravil GS namreč odstopa od ustaljene nomotehnike (prim. nomotehnične smernice Službe Vlade RS za zakonodajo, 2008).

Zaradi vseh navedenih vprašanj menim, da je tudi ustvarjalnost obravnave predlaganih vsebinskih rešitev Pravil GS oziroma Pravil GZS vprašljiva.

Na podlagi obvestila na Vaši spletni strani glede javne objave pripomb izrecno opozarjam, da objave svojih pripomb ne želim.

Lep pozdrav.

Lenča

oziroma ker gostujem pri uporabniku Marjan

Marjan in njegova pravna pomoč
Ljubo1

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Ljubo1 »

Lenča =D> =D>

Treba bo kakšnemu Poliču diplomo vzeti!
Končno se bo malo razkrinkalo tele telebane v obliki vodstva GZS.
Sem prepričan, da se bodo pa sedaj zganili in zelo intenzivno začeli tvorno razpravljati. Mogoče bodo celo kakšnega operativca kaj vprašali.

Pa še do vsebine nismo prišli, tam so šele neumnosti (kot bi jih groboljšek in klarič pisala).
gorobi
Prispevkov: 268
Pridružen: 3. Junij 2005, 16:18
Kraj: Lendava

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a gorobi »

Tovariši!
Poliču ne samo diplomo vzet, naj vrne tud honorar, ki ga je za te čudne predpise verjetno že prejel :evil:
darko
Prispevkov: 2913
Pridružen: 18. November 2003, 14:06

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a darko »

O gasilski službi je kaj malo napisanega. Predvsem neke obveze gasilcev.
Seveda pa se zgodba s čini vleče v nedogled. Da ne govorim o častnikih organizacijske muzičke smeri. Tudi ne vidim enotnega in primerljivega standarda znanja v prostovoljstvu in poklicnem delu.

Za leto 2010 ne morejo veljati osnovna pravila iz leta 1958.
Pravniki so začeli, operativci pa spijo.
Darko
Uporabniški avatar
Milan Dubravac
Gasilci.org
Gasilci.org
Prispevkov: 1865
Pridružen: 10. Julij 2002, 11:54
Kraj: smokuč

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Milan Dubravac »

Darko operative nihče nič ne vpraša.
Zdaj nas (regijske poveljnike) sklicujejo skupaj s kolegijem predsednika, ki sploh ni noben organ (vsaj jaz se ne spomnim, da bi ga imeli v kakšnem dokumentu ali da bi ga UO potrdil) in nas bo svečano baje seznanil s predlogom pravil službe.
Kaj so hoteli narediti ste videli. In naj mi samo še enkrat kdo od tistih 5-6 kvazi vodstvenikov reče kaj o morali...
Zdaj bodo nekaj glumili (javno razpravo so že podaljšali kar tko čez oko spet) in tiščali z glavo skozi zid.
Dokler se dokument nomotehnično in pravno ne uskladi tako, da ne bo kršen skoraj cel pravni red javne razprave ne more biti in pika!!!

In potem se pogovarjajmo o vsebini in nič prej!
Redno moramo od sedaj naprej skrbeti, da je o vsem obveščeno ministrstvo za obrambo in širša javnost, ker tole nasilje nad operativo je vedno hujše.
In bolj kot zahtevamo in dopovedujemo kakšno mora biti poveljstvo in kako bo operativa funkcionirala bolj hodijo po nas.
Ni ne bližnjice ne široke ceste do znanja (evklid)
darko
Prispevkov: 2913
Pridružen: 18. November 2003, 14:06

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a darko »

SPRAŠUJEM SE GLEDE NA PISANJE ALI SMO V SLOVENIJI BREZ VELJAVNIH PRAVIL GASILSKE SLUŽBE?

Darko
Marjan_1

Odg: Pravila gasilske službe - takšna in drugačna...

Odgovor Napisal/-a Marjan_1 »

Pozdravljeni

Glede na zanji post Darkota lahko zatrdim, da gasilci nimamo pravno veljavnih pravil službe po črki zakona, na kar me je opozorila že pred časom avtorica pisma, sem pa sem na to opozoril ljudi, ki bi lahklo ukrepali.

Vendar je tako kot marsikdo napiše " psi lajajo karavana gre dalje".

Torej ko bomo gasilci enotni in strokovni, sprejmljivi za spremembe in novosti in ne bo vedno "IMAM PA JA JAZ PRAV" takrat se bo po mojem kaj premaknilo. Dokler pa se kragata dva tretji dobiček ima.

Pozdrav

Marjan
Odgovori